Партыя БНФ » Радыё Свабода спытала, калі над Сядзібай БНФ залунае вясёлкавы сьцяг
Партыя БНФ - партыя абароны народных інтарэсаў


Радыё Свабода спытала, калі над Сядзібай БНФ залунае вясёлкавы сьцяг

Дададзена 05.06.2018 6:18:18 | 393 праглядаў

Ці ўзровень гамафобіі ў апазыцыйных колах такі самы, як і ў беларускім грамадзтве? Абмяркоўваюць сябра Сойму Партыі БНФ Кацярына Шуст, сустаршыня Беларускай хрысьціянскай дэмакратыі Вольга Кавалькова і кіраўніца грамадзянскай кампаніі «Наш дом» Вольга Карач.

IMG_20180605_202241Ці вы маглі бы вывесіць вясёлкавы сьцяг на знак салідарнасьці?

  • Вольга Кавалькова: Ніколі не вывешвала, бо, напэўна, ня бачыла сэнсу, і пакуль ня бачу сытуацыі, у якой я магла б гэта зрабіць.
  • Кацярына Шуст: У нас ёсьць нагода вывешваць бел-чырвона-белы сьцяг. І над нашай сядзібай такі сьцяг вісіць штодня. На сёньняшні дзень гэта важней за ўсё.
  • Вольга Карач: Я спэцыяльна набыла вясёлкавую сукенку з жартаўлівай мэтай — патроліць Зьмітра Дашкевіча і Паўла Севярынца. Яна ў мяне вісіць і чакае свайго часу.

Ганна Соўсь: У гэтыя дні шырокі розгалас у сацыяльных сетках атрымаў артыкул старшыні Моладзі БНФ Ганны Сьмілевіч, пасьля публікацыі якога вялікая колькасьць камэнтатараў абвінаваціла аўтарку ў гамафобіі і расізьме. Кацярына Шуст гэтыя дні ў розных дыскусіях у сацсетках даказвала, што гэта насамрэч ня так, і што рэзкая крытыка пазыцыі Ганны выглядае гэтак жа неталерантна, як і тое, у чым яе абвінавачваюць. Давайце мы ня будзем аналізаваць, што хацела сказаць Ганна Сьмілевіч, і як гэта ўспрымаюць, а пагаворым пра ўзровень гамафобіі ў Беларусі. Хачу запытацца кожную з вас, ці лічыце вы сябе талерантнымі, ці калі-небудзь лавілі сябе на думцы, што зараз выказаліся ці падумалі як гамафобка?

Вольга Кавалькова.

Вольга Кавалькова: Што такое талерантнасьць? Гэта цярпімасьць да іншага сьветапогляду, ладу жыцьця ці нейкіх паводзінаў. Я лічу сябе талерантным чалавекам, таму што ў першую чаргу я думаю, што перада мной чалавек, нават калі ён прадстаўляе нейкі іншы сьветапогляд. У першую чаргу ён чалавек. Зразумела, што я ведаю розных людзей, і мы можам стасавацца незалежна ад таго, якую чалавек мае пазыцыю ці арыентацыю. Але магу сказаць шчыра, калі такія людзі свае фотаздымкі ў публічную прастору выкладаюць, то мяне, канешне, гэта крыху абурае, бо я прытрымліваюся кансэрватыўнага пункту гледжаньня. Не магу сказаць, што гэта выклікае ў мяне нейкую злосьць, але я б не хацела, каб у публічнай прасторы гэта распаўсюджвалася.

Ганна Соўсь: А што вы маеце на ўвазе пад публічнай прасторай? На сваёй старонцы ў Фэйсбуку?

Вольга Кавалькова: Канешне, гэта таксама публічная прастора. Можа, хтосьці ўвогуле такіх фотаздымкаў ня бачыў… Калі, напрыклад, прыватна ведаеш чалавека, зь ім размаўляеш, можа, нават дзесьці пераконваеш ці дыскутуеш зь ім, то ў мяне не выклікала гэта ніколі ніякага нэгатыву. Але было такое, што я аднойчы пабачыла фотаздымкі на Фэйсбуку, і мне крыху было непрыемна.

Кацярына Шуст

Кацярына Шуст: Для пачатку я хачу адзначыць, што нідзе ў дыскусіях я не казала, што цалкам пагаджаюся са словамі Ганны Сьмілевіч. Што тычыцца часткі яе допісу, прысьвечанай ЛГБТ-супольнасьці, я нават выказвалася, што менавіта тут збольшага не пагаджаюся. А абуралася я выключна маніпуляцыйнымі спробамі апанэнтаў Ганны выдаць яе артыкул за праграму партыі, і запісваньнем у нашу партыю асобаў, якія ня маюць да яе дачыненьняў.

Адказваючы на пытаньне, я скажу, што як чалавеку зь бісэксуальнай арыентацыяй, мне самой вельмі складана знайсьці ў сабе нейкія праявы неталерантнасьці, бо гэта азначала б неталерантнасьць да самой сябе. Але я хачу падкрэсьліць такі момант, што талерантнасьць, на мой погляд, — гэта тое, што знаходзіць праяву ва ўчынках. І барацьба з дыскрымінацыяй — гэта менавіта барацьба за роўнае стаўленьне ў рэальным жыцьці, а ня ў тым, каб прымусіць людзей думаць «правільна». Было б памылкай залезьці ў галаву кожнаму чалавеку, шчоўкнуць там выключальнікам і прымусіць яго ўсіх любіць.

Вольга Карач.

Вольга Карач: Дзесьці чытала пра такі тэст, гэта задаць сабе пытаньне, ці хацелі б вы бачыць вашым суседам гея. Калі чалавек адразу пачынае тлумачыць, ну я добра стаўлюся да геяў, але…, далей пералічваюцца нейкія прычыны, чаму ў якасьці суседзяў ЛГБТ-людзей немагчыма бачыць побач. Вось мне абсалютна ўсё роўна, якой арыентацыі мае суседзі, і заўсёды нават зьдзіўляла, чаму людзей так цікавіць прыватнае жыцьцё, асабліва калі гэта тычыцца людзей з, так скажам, нетрадыцыйнай сэксуальнай арыентацыяй. І чаму менавіта нейкія вельмі прыватныя стасункі паміж людзьмі выклікаюць такую нянавісьць, агрэсію і наогул вельмі дзіўную рэакцыю з боку нашага грамадзтва. Таму не, я лічу сябе вельмі талерантнай, і мне сапраўды ўсё роўна, хто зь кім якія мае адносіны.

Ганна Соўсь: Як, Вольга, вы б патлумачылі гэтую агрэсіўную рэакцыю?

Вольга Карач: Тут некалькі прычынаў. Гэта наступствы і Савецкага Саюзу, і кіраваньня Аляксандра Лукашэнка. Я вось зараз трымаю дакумэнт, які мы рыхтавалі, «Гамафобія як частка дзяржаўнай ідэалёгіі Беларусі». Там сабраныя ўсялякія выказваньні Аляксандра Лукашэнкі, Міністэрства замежных спраў Беларусі, дэпутатаў парлямэнта, Міністэрства ўнутраных спраў, журналістаў і рэдактараў дзяржаўных мэдыяў. І зразумела, калі ўсе дзяржаўныя структуры на любым узроўні кажуць пра ЛГБТ-людзей як няправільных, як «вычварэнцаў», некаторыя нават спрабуюць абвясьціць штосьці накшталт паходу супраць іх, то гэта мае пэўныя вынікі для нашага грамадзтва.

Па-другое, тут важна, што альтэрнатывай для савецкай ідэалёгіі, як ня дзіўна, была турэмная субкультура. І там любое непадабенства аднаго чалавека да другога выклікала вельмі рэзкую рэакцыю. Нам усім зразумела, што адбывалася, калі чалавек за савецкім часам у турме казаў, што ён гей ці транссэксуал, ці яшчэ хто-небудзь. Гэта проста было б немагчыма. У прынцыпе немагчыма было нават выжыць у такой сытуацыі. І хацелася б успомніць крымінальны артыкул і перасьлед людзей за іх сэксуальную арыентацыю. Усё гэта мае пэўныя наступствы, і наша грамадзтва яшчэ не выйшла з савецкай мэнтальнасьці.

Ганна Соўсь: Паводле апошняй справаздачы міжнароднай арганізацыі ILGA-Europe, Беларусь знаходзіцца на 42-м месцы з 49 краінаў Эўропы па ўзроўні гамафобіі. Сярод краінаў Эўропы горш, чым у Беларусі, сытуацыя выглядае толькі ў Малдове, Сан-Марына, Расеі, Манака, Турэччыне, Армэніі і Азербайджане. Пазыцыя, выкладзеная Ганнай Сьмілевіч, у большай ступені адлюстроўвае як стан беларускага грамадзтва, такі ўзровень гамафобіі. Чаму пераважная большасьць беларускіх апазыцыйных партый і рухаў, якія выступаюць за дэмакратыю і правы чалавека, ніколі ў адкрытую не выступаюць у падтрымку ЛГБТ, а некаторыя прадстаўнікі апазыцыі адкрыта выступаюць супраць, як яны кажуць, «вычварэнцаў»?

Вольга Кавалькова: Калі казаць пра дэмакратычную супольнасьць і пра Беларускую Хрысьціянскую Дэмакратыю, то супольнасьць, якую вы згадваеце, не зьяўляецца нашай аўдыторыяй. Асноўная наша мэтавая аўдыторыя — хрысьціяне, і пазыцыя БХД і хрысьціянства наогул — тое, што шлюбам зьяўляецца шлюб паміж мужчынам і жанчынай, і з гэтага мы сыходзім пры фармаваньні сваіх праграм, сваіх заяваў і сваіх кампаній. Таму такое пытаньне можна задаць іншым палітычным структурам, у праграмах якіх прысутнічае гэта.

Ганна Соўсь: Вы проста дыстанцуецеся, не выказваецеся ніяк?

Вольга Кавалькова: Калі ўздымаецца пытаньне, можна і выказацца. Я, напрыклад, ня супраць любых тэмаў, я лічу, што для грамадзтва гэта важна, каб кожны меў магчымасьць выказацца, каб гучалі розныя меркаваньні, каб грамадзтва ўвогуле было гатовае абмяркоўваць гэтае пытаньне. Я лічу важным абмяркоўваць гэтае пытаньне. І даносіць таксама хрысьціянскую пазыцыю да іншых.

Jtt8lxw1VacЦі магчыма, каб над сядзібай Партыі БНФ у дзень барацьбы з гамафобіяй вісеў вясёлкавы сьцяг?

Ганна Соўсь: Кацярына, вы пазыцыя Ганны Сьмілевіч — гэта не пазыцыя Партыі БНФ. А якая пазыцыя партыі? Ці магчыма, каб калі-небудзь над сядзібай партыі БНФ у сусьветны дзень барацьбы з гамафобіяй вісеў вясёлкавы сьцяг?

Кацярына Шуст: Для Партыі БНФ важныя ня тыя адрозьненьні, якія вызначаюць прыналежнасьць да той ці іншай меншасьці, а тое, што нас яднае ў адну нацыю, што робіць нас беларусамі. Гэта нацыянальная ідэнтычнасьць. І калі чалавек вызнае сябе як беларускага патрыёта, то ён — наш чалавек незалежна ад сваіх поглядаў на сэксуальныя стасункі. А калі чалавек лічыць незалежнасьць Беларусі нязначнай і не каштоўнай, то ён — ня наш чалавек незалежна ад яго сэксуальнай арыентацыі.

Што да ўзгаданага вамі рэйтынгу гамафобіі, то я б хацела адзначыць адзін момант. Справа ў тым, што ў нашай краіне парушаюцца правы ўсіх людзей, усіх катэгорый людзей і праз адсутнасьць прававой дзяржавы, і праз адсутнасьць справядлівага суду. Канешне, гэта страшна, калі чалавека могуць зьбіць да сьмерці за тое, што ён гей, але зь іншага боку, у нас дагэтуль не пакараныя і ня знойдзеныя злачынцы, якія выкрадалі беларускіх палітыкаў.

Што тычыцца нізкіх рэйтынгаў Беларусі ў розных сацыяльных апытаньнях і міжнародных індэксах, то вельмі часта ў дачыненьні да ЛГБТ нейкія выпадкі трактуюцца як дыскрымінацыя, і гэта парушэньне правоў чалавека як такое — гэта не парушэньне правоў менавіта ЛГБТ-супольнасьці. І калі не дазваляюць у нашай краіне гей-парады, то ў нас гэтак жа не дазваляюць і мітынгі апазыцыі, гэтак жа штрафуюць актывістаў за несанкцыянаваныя масавыя мерапрыемствы па любой тэме.

Вольга Карач: Гэта вельмі табуяваная тэма, і я ня памятаю, у якой праграме палітычнай партыі згадваецца тэма ЛГБТ. Мы маем пляцоўку, якая называецца «Паглыблены дыялёг», дзе розныя структуры, і грамадзка-палітычныя, і палітычныя, паміж сабой размаўляюць. Гэтая пляцоўка існуе з 2012-га году, можа нават раней, і тэма ЛГБТ ніколі не прапаноўвалася, ніколі не ўздымалася нікім, ніколі не абмяркоўвалася.

Гэтая тэма знаходзіцца пад трайным табу. Я заўсёды кажу, што як жанчына-палітык я працую пад двайным табу. Першая табу — я ў апазыцыі. Гэта стыгма для нашага грамадзтва ў пэўнай ступені. І жанчына-лідарка — гэта таксама вельмі табуяваная тэма, тое, што не прымаецца. ЛГБТ-людзі яшчэ маюць трэцяе табу — гэта стаўленьне да іх грамадзтва пасьля Савецкага Саюзу.

Калі мы кажам пра апазыцыйныя структуры, то зразумела, што людзі шукаюць любыя магчымасьці размаўляць з грамадзтвам, даводзіць свае ідэі, тлумачыць сваю пазыцыю, таму проста баяцца дадаваць нейкія тэмы, якія могуць гэтаму перашкаджаць. Казаць пра незалежнасьць, каб Лукашэнка гэта не скарыстаў, і за незалежнасьць усе геі, напрыклад. Зь іншага боку я лічу, што гэтая тэма вельмі важная, каб пра яе казаць і абмяркоўваць на ўсіх узроўнях, улічваючы, што гамафобія ў нас ідзе ня толькі з грамадзтва, а яна падтрымліваецца на ўсіх узроўнях як частка дзяржаўнай ідэалёгіі. Пра гэта сьведчаць сыстэмныя выказваньні розных прадстаўнікоў дзяржавы, улады Беларусі. І таму зразумела, што гэта так і будзе працягвацца.

Тое нэгатыўнае, што людзі кажуць пра геяў не публічна, на кухні — гэта з прычыны неадукаванасьці. Людзі ў Беларусі ў сваім жыцьці ня вельмі бачаць геяў і ня вельмі добра ўяўляюць, што гэта такое. Часам і здаецца, што гэта нейкі… чорт, ці яшчэ хто. Апазыцыйныя партыі павінныя гэты працэс рухаць, у тым ліку працаваць са стэрэатыпамі.

Ганна Соўсь: Вольга кажа пра тэму ЛГБТ як трайное табу ў Беларусі. Вольга Кавалькова, можа тое, што і ваша партыя, і іншыя апазыцыйныя партыі гэтую тэму абмінаюць, зьвязанае менавіта з каньюнктурай, з разуменьнем таго, што такую пазыцыю не падтрымліваюць патэнцыйныя і рэальныя прыхільнікі, і таму трэба ўстрымацца? Чаго тут болей — каньюнктуры ці перакананьняў?

Вольга Кавалькова: Мне падаецца, што гэта і перакананьні, і каньюнктура, бо любая палітычная партыя ўздымае ў першую чаргу тыя пытаньні, якія запатрабаваныя грамадзтвам. Сёньня гэтае пытаньне не стаіць у павестцы, бо сёньня ёсьць пытаньне дыктатуры, ёсьць пытаньне эканамічнага разьвіцьця. У людзей вельмі пагоршыўся ўзровень жыцьця, таму сёньня пытаньні сацыяльнага, эканамічнага кірунку больш важныя. І наколькі ўвогуле самі беларусы гатовыя да вырашэньня гэтага пытаньня, якое проста іх не цікавіць? Канешне, палітычныя партыі ня будуць яго ўздымаць, бо яно не запатрабаванае ў грамадзтве.​

Ганна Соўсь: Кацярына, калі гэтае пытаньне не запатрабаванае ў грамадзтве, як вы мяркуеце, чаму Ганна Сьмілевіч вырашыла выказацца з гэтай нагоды? Калі збольшага апазыцыйныя рухі гавораць пра іншыя праблемы. Яна, напэўна, ведала, які розгалас будзе пасьля яе заяваў…

Кацярына Шуст: Ня ведаю, вельмі складана ўлезьці ў галаву іншага чалавека і сказаць, ведаў ён наступствы сваіх учынкаў ці не. Я не размаўляла з Ганнай на гэтую тэму, і таму абсалютна шчыра кажу, што ня ведаю, што магло б быць нагодай для такога выказваньня. Але думаю, што ў моладзевым асяродзьдзі гэтыя ўсе тэмы, акрэсьленыя Ганнай, і фэмінізм, і стаўленьне да людзей розных расаў, і стаўленьне да ЛГБТ, напэўна часта ўздымаюцца, і можа быць, ёсьць сэнс верыць таму, што піша сама Ганна, што ў іх проста была нейкая дыскусія і ў яе ўзьніклі думкі, якімі яна захацела падзяліцца.

Ганна Соўсь: Нядаўна Папа Францішак заявіў, што геяў такімі стварыў Бог: «Бог зрабіў вас такім, і ён любіць вас такім». Чыё слова, якой вядомай асобы было бы вельмі важкім для Беларусі, каб людзі сталі больш талерантнымі?

Вольга Карач: Я думаю, што самы вялікі розгалас, і самае вялікае значэньне і паляпшэньне жыцьця для ЛГБТ-супольнасьці Беларусі было б, каб Аляксандар Лукашэнка зрабіў камін-аўт і сказаў бы, што ён гей. Гэта вельмі моцна зьмяніла б стаўленьне дзяржаўных структур і дзяржаўных мэдыяў, якія б распачалі кампанію і расказвалі б, што быць геям гэта добра, модна, нармальна і г. д.

Ганна Соўсь: Ну, гэта маларэальная сытуацыя.

Вольга Карач: Ня ведаю, ня ведаю.. Часам і Лукашэнка не выключаў пэўнае, напрыклад, правядзеньне гей-парадаў у Менску.

Вольга Кавалькова: Я не дасьледавала тэму, наколькі ўвогуле выказваньні ўплываюць на тое, што ўзровень талерантнасьці ў грамадзтве мяняецца. Мне падаецца, што гэта вельмі доўгі і марудны працэс. Зразумела, маглі бы паўплываць выказваньні тых людзей, якія маюць магчымасьць уплываць на большую частку грамадзтва і праз тэлебачаньне.

Кацярына Шуст: Я збольшага магла б пагадзіцца з думкай, выказанай Вольгай Карач наконт Аляксандра Лукашэнкі. Можа, сфармуляваць крыху па-іншаму. Гэта той чалавек, які ня словамі, а канкрэтнымі дзеяньнямі мог бы паўплываць на сытуацыю ў нашай краіне. У краіне, дзе ўсё вырашаецца дэкрэтамі прэзыдэнта, папросту можна было б выдаць дэкрэт пра легалізацыю аднаполых шлюбаў, і такім чынам гэта безумоўна і даволі хутка паўплывала б на стаўленьне людзей. Як мы бачым, нейкім чынам супраціўляцца дэкрэтам прэзыдэнта вельмі складана ў нашых палітычных рэаліях. Але такога, канешне, ніколі ня здарыцца, тым больш, што прэзыдэнт сам неаднаразова рабіў даволі гамафобныя заявы.

Ганна Соўсь: Год таму я была ў Вашынгтоне, прахадзіла па адным вельмі ўтульным раёне з прыгожымі прыватнымі дамамі, і я была вельмі ўражаная тым, што на вельмі многіх дамах былі вывешаныя вясёлкавыя сьцягі. Спачатку я падумала, што тут жывуць прадстаўнікі ЛГБТ-супольнасьці, але потым мне патлумачылі, што гэта ня так, што такім чынам гаспадары дамоў выказалі сваю салідарнасьць з людзьмі іншай сэксуальнай арыентацыі пасьля таго, як прагучала заява высокапастаўленага чыноўніка, што ён не хацеў бы мець суседам гея. А вы маглі бы вывесіць сьцягі ў падтрымку ў пэўнай сытуацыі, як гэта напрыклад зрабіла Брытанская амбасада?

Вольга Кавалькова: Мне падаецца, што ёсьць дыскрымінацыя ня толькі ў той тэме, пра якую мы кажам, а ёсьць розныя сытуацыі, у якіх аказваюцца розныя людзі, калі яны несправядліва нясуць пакараньне ці нешта іншае. Шмат актывістаў у сваіх сацыяльных сетках і праз палітычныя партыі, выказвалі салідарнасьць і з краінамі, у якіх штосьці адбывалася, і ў падтрымку такіх актывістаў… Тут пытаньне асабіста да кожнага чалавека, наколькі ён гатовы, ці яго кранае тое, што здарылася, і ён ужо вырашае для сябе, каго менавіта падтрымліваць. І тут важна казаць пра тое, ці мы бачым у чалавеку чалавека, ці ўсё ж такі мы кажам пра мэсыдж, які ён нясе грамадзтву праз свае каштоўнасьці. Я ў першую чаргу выступаю за першае, і калі нейкая несправядлівасьць адбываецца, я магу выказаць падтрымку.

Ганна Соўсь: Вывешваньне сьцягу — гэта агульнапрынятая сусьветная практыка падтрымкі і салідарнасьці, гэта ў многіх краінах сьвету адбываецца. Ці вы самі сьцяжок нейкі маленькі, ці стужачку вывесілі б?

Вольга Кавалькова: Я ніколі не вывешвала, бо, напэўна, ня бачыла сэнсу, і пакуль ня бачу сытуацыі, у якой я магла б гэта зрабіць.

«У нас кожны год ёсьць нагода вывешваць сьцяг — бел-чырвона-белы сьцяг»

IMG_20180605_202315Кацярына Шуст: Мне вельмі цікава было пачуць гісторыю пра Вашынгтон, ніколі ня ведала пра гэта. У тых умовах гэта была вельмі крэатыўная акцыя з боку жыхароў, яна сапраўды нагадвае дастаткова тыповы варыянт акцыі салідарнасьці ўвогуле ў любых тэмах і сфэрах. Але ў гэтай акцыі была сапраўды важная нагода. Што тычыцца нашай краіны, у нас кожны дзень ёсьць нагода вывешваць сьцяг, бел-чырвона-белы сьцяг. І над нашай сядзібай такі сьцяг вісіць штодня. Я лічу, што гэта вельмі важна і, бадай, на сёньняшні дзень, важней за ўсё. Вельмі хацелася б верыць, што ўсе тыя людзі, якія абурыліся і пакрыўдзіліся артыкулам Ганны, хаця б бел-чырвона-белы сьцяг вывешвалі час ад часу. Не кажучы ўжо пра падтрымку ўсіх іншых дыскрымінаваных людзей.

Ганна Соўсь: Вольга Карач, я памятаю вашу фотасэсію, якую вы зрабілі ў падтрымку права жанчын на любыя спэцыяльнасьці, якія яна захоча мець. А маглі б вы акцыю салідарнасьці зрабіць з вясёлкавымі сьцягамі?

Вольга Карач: Гэта вельмі файнае пытаньне, таму што прыкладна паўгоду таму я спэцыяльна набыла такую вясёлкавую сукенку — і яна вельмі вясёлкавая і вельмі ЛГБТ. Я чакаю проста нагоды. У прынцыпе я набывала яе з жартаўлівай мэтай — патроліць Зьмітра Дашкевіча і Паўла Севярынца, прыйсьці на нейкую канфэрэнцыю, дзе мы будзем сядзець разам — я ў вясёлкавай сукенцы, яны ў сваіх касьцюмах. Яна ў мяне вісіць і чакае свайго часу. Але канешне хацелася б, каб такія вясёлкавыя сукенкі апраналіся толькі дзеля жарту, тролінгу і іншага, а не з нейкіх трагічных падзей. Але абяцаю, што ў вясёлкавай сукенцы вы мяне дакладна пабачыце.

Паводле Радыё Свабода

Чэрвень 2018
Пн Аў Сер Чц Пт Сб Ндз
« Тра    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  
© 2011 - 2018 ПАРТЫЯ БНФ. Усе правы абароненыя. Перадрукоўка дазваляецца толькі пры выкарыстаньні гіпэрспасылкі на сайт ПАРТЫІ БНФ.